| | |  |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
| | | |
М: Давай начнем очень традиционно: с твоих самых первых воспоминаний об отце. Что ты помнишь?
Т. Не бывает самого первого воспоминания об отце - бывают воспоминания о родителях...
Похоже, что самое первое воспоминания об отце, как он жизнерадостно волокет байдарку от электрички к речке в компании друзей, вместе со мной и мамой. Это весело и хорошо в предвкушении славных выходных с друзьями, собаками, песнями под гитару.
М. Ты помнишь, как он выглядел?
Т. Да, он выглядел обычно... - нельзя сказать, что он был лучше всех, волок больше всех или был веселее всех...
М. А чисто внешне?
Т. Это напрочь смешалось и забилось фотографиями...
М. Кто занимался тобой: он или мама?
Т. Бабушка. Если отмести первые три года в Коломне, которые я почти не помню, то после этого от трех до десяти лет детство было при бабушке.
М. А отец тобой занимался?
Т. Нет, отец мной не занимался... У него на это и причины есть. В частности, он пытался учить меня ходить на лыжах, правильно переставлять руки и ноги и ничего из этого не получалось. После очередной неудачной попытки они с матерью убежали на лыжах куда-то далеко, оставив меня в покое. И я потихонечку сам стал передвигаться и даже чему-то научился. И после этого он сказал, что никогда не будет пытаться на меня влиять или чему-то учить.
М. Сколько тебе было лет?
Т. Лет 6.
М. И ты помнишь эту фразу?
Т. "Влиять" - наверное, не было сказано. Наверное, он сказал: не буду учить... Мама такого никогда не говорила.
М. Он выполнил свое обещание?
Т. Напрямую - выполнил. Такого, чтобы учить меня чему-то полезному, никогда больше не случалось... В плане обучения были моменты, когда у меня возникали вопросы, например, как выпилить лобзиком фигурную дырку. На такие технологические вопросы я получал адекватные ответы, потому что папа умел это делать...
М. Возьмем школу до старших классов. Что ты знал о нем?
Т. В подростковом возрасте я знал, что папа особенный, много путешествует, делает слайдфильмы, постоянно подписывает какие-то петиции... Мог гордиться своим отцом в тот момент. Но тихо, потому что другим детям это нельзя было объяснить.
М. Почему?
Т. Слишком уже это все особенное. Какие-то слайдфильмы, "диафильмы", как они их называли. Диссидентство. И конечно, это не могло встретить понимания.
М. А хотелось рассказать про своего отца?
Т. Рассказать кому, друзьям? Это были друзья по общим интересам. Но интересы не могли включать моего отца... Это было нереально. А весьма немногочисленные сверстники, дети других дисседентов, жили далеко и у них у самих были такие же родители, так что хвастаться было особенно нечем...
М. Как ты помнишь его в этот период?
Т. Основное, как я его помню - сидящего на кухне, поскольку все легли спать, и что-то пишущего... По-ленински. "Ленин все читает, сидя за столом" - цитата из букваря...
М. Как ты понимал: зачем он все это делает? Почему не лечь спать?
Т. У меня папа был интеллигент, ощущал ответственность за все на свете... Он всегда либо писал очередную петицию, либо делал слайдфильм, либо готовился к очередному походу...
М. И в чем был смысл этих занятий?
Т. Смысла было не больше, чем у других; кто-то пил пиво, кто-то смотрел телевизор...
М. Но при этом он был особенный?
Т. Вместо приниженного пива была какая-то осмысленная и, наверное, полезная общественная деятельность.
М. А ты интересовался его деятельностью?
Т. Да, в возрасте от 12 лет я стал читать все больше и больше самиздата. В 6-ом классе я написал первую антисоветскую статью и развесил несколько листовок.
М. Каких листовок?
Т. Это можно воспринимать либо как пародию, либо как подражание тем бесконечным "Хроникам текущих событий" - антисоветскому самиздату, которого я начитался.
М. "Хроники текущих событий" делал твой отец?
Т. "Хроники текущих событий" делал большой коллектив с его участием. Но он не сел за них в тюрьму, как все другие.
М. Ну и что же была за листовка?
Т. Дурацкая была листовка. Анекдоты про Василия Ивановича. Глупость была полная... Но этого было достаточно, чтобы директриса вызвала КГБ-шника. По этим листовкам было видно, что я ознакомился с большим количеством антисоветской литературы... И КГБшник проводил надо мной следственный эксперимент. В частности мне пришлось эту листовку перепечатать на машинке еще раз под его руководством, чтобы он поверил, что я могу все это сделать сам, и у меня нет сообщников.
М. Чем кончилась эта история?
Т. До отца история не дошла. А учителя были настолько напуганы, что тоже мне ничего не сделали... Родители так до сих пор ничего и не знают.
М. Ты подражал отцу, когда это делал?
Т. Да, именно так.
М. Ты понимал, что это опасно.
Т. Да я понимал, что это опасно. Я подражал отцу, я печатал тексты на машинке, я их распространял в 3-ех экземплярах...
М. Причем ты боролся не с какой-то несправедливостью в школе...
Т. Да - это была именно антисоветская деятельность. Я понимал, что это опасная антисоветская пропаганда и организация - то же, чем занимался мой отец - и я хотел быть частью общего процесса.
М. Почему ты об этом не сказал отцу?
Т. Влетело бы - еще как влетело бы!
М. Ты испугался, когда вызвали КГБшника?
Т. Естественно. Конечно, страшно.
М. Ты представил, что тебя посадят в тюрьму?
Т. Типа того...
М. А ты понимал, что деятельность отца для него опасна?
Т. Да.
М. И как ты к этому относился?
Т. Бывают автогонщики, тоже люди опасных профессий...
М. Пытался ли ты еще подражать отцу?
Т. Походы... - крупнейшее подражание... даже скорее образ жизни. Походы, к которым я был приучен с детства, и ходил большую часть жизни...
М. До каких лет ты ходил с отцом в походы?
Т. Последний совместный поход - это 15 лет.
М. Насколько много твоя жизнь была завязана на идее подражания отцу?
Т. Не уверен, что много. У меня было много других занятий и интересов.
М. Например.
Т. Меня интересовали конструкции и любые другие технические вещи: самолеты, пароходы, ракеты. Я всегда хотел быть инженером. Мои родители были инженерами, но для них это было не главное. Я мастерил самолеты, яхточки... Мечтал, чтобы конструктор номер 5 превратился в конструктор номер 6 - больше деталей и можно было бы собрать следующие модели с картинки.
М. Отец интересовался этой твоей деятельностью?
Т. Немного... Но никоим образом не докучал. Был важный момент наших отношений на этой почве... Довольно рано с 1-ого класса я осознал, что игрушки, в том числе, которые делаешь своими руками, требуют денег. Деньги появляются от различных родственников, обычно небольшими суммами и их надо сначала скопить, прежде чем можно купить что-то полезное. Кроме того, чтобы это купить, надо поездить, походить по разным магазинам, поскольку это отнюдь не всегда встречается рядом с домом. В некоторый день я обошел и объехал много магазинов с большой суммой денег - 5 рублей, которая была очень ценна. Нигде ничего не нашел и очень огорченный вернулся домой. Когда я вернулся домой, я обнаружил, что, доставая последний пятачок час назад, я обронил 5-рублевую бумажку... Это было так обидно, поскольку шансы на покупку игрушки отодвигались на неопределенный срок. Я потерял деньги сам, своими руками и поэтому никого нельзя было по этому поводу винить. Я кинулся на диван, уткнулся в угол и громко и безутешно рыдал... Я рыдал до того момента, пока папа не вынул из заначки 5 рублей и не отдал мне... Для него это тоже были большие деньги - 5 рублей - без заначки у него таких денег не было. Это очень сильно помогло мне в дальнейшем в жизни. Хотя больше и не повторялось...
М. Сколько тебе было лет, когда отец попал в тюрьму?
Т. Мне было 16 лет. Я решал вступительные задачки, писал билеты для экзаменов.
М. Как ты к этому отнесся?
Т. Как к тяжелой болезни. Человек еще жив, но непонятно, где он, когда он вернется. Это не воспринималось, как невозбновимая утрата.
М. Из того, что ты о нем говоришь, получается, что ты воспринимал диссидентскую опасную деятельность, как его неотъемлемую часть - т.е. ты не рассуждал, зачем он это делает, стоит ли это делать...
Т. Да, это была часть мироздания.
М. Долго ли был отец в тюрьме? Ты носил передачи?
Т. Передачи носила мама. Я там был только несколько раз... Тем более, что он отказался от передач, аргументируя тем, что это дает следователю инструмент воздействия: можно разрешать или не разрешать передачи. Потом нельзя брать из дома передачу, когда там нет основного кормильца. Он не мог не знать, что его семья в это время получает деньги от Фонда помощи политзаключенным в размере большем, чем его зарплата. Т.е. выйдя из тюрьмы, он обнаружил, что денег в семье стало больше настолько, как будто он был на шабашке. "Не надо было мне выходить" - грустно сказал он.
М. Так он знал про эти деньги?
Т. Он не мог не знать, поскольку это часть системы. Но он предпочитал, сидя в тюрьме, об этом забыть. Он предпочитал думать, что его семье без него плохо, чтобы стремиться на волю.
М. Занял ли ты его роль в семье, когда он был в тюрьме? Что-то изменилось?
Т. Условно, частично... Переноска тяжестей, вбивание гвоздей... Это все несерьезно... В общем ответ, нет. Его роль в семье была тоже непонятной...
М. Но все-таки, ты задумывался: зачем он это делает? Имеет ли эта деятельность смысл, согласен ли ты с этим смыслом?
Т. Нет. Это была его первичная основа, профессия. Профессиональный диссидент. Что тут сделаешь?!
М. Ты помнишь, как он вышел из тюрьмы?
Т. Да... Это было грамотно сорганизовано КГБ. Его выпустили не домой, а в санаторий на Клязьминском водохранилище. Очень дорогой красивый санаторий. Его выпустили за 2 недели до суда. Он не должен ни с кем встречаться - это их договор. Зато его семья может быть с ним. Поэтому один из основных слайдфильмов отца про бутырскую тюрьму называется: "Наши пансионаты".
М. Ты помнишь, как ты к нему приехал после тюрьмы?
Т. Я помню первые его слова, когда он вошел домой: "Я все-таки не подписал, что они требуют..." Или "Я подписал не совсем то, что они требовали..." Он был еще весь погружен в тот процесс - торга с дьяволом - где от него хотели, чтобы он подписал бумаги... И они сторговались на некотором компромиссе.
Т. Про выход я помню, что он был дико исхудавший. Черное лицо. Выглядел ужасающе. Это, как я понимаю, не потому что в Бутырке так уж плохо. Просто главным его способом борьбы, в том числе за изменения текста бумаги, была бесконечная серия голодовок - некоторые из них сухие.
М. Получается, что бумаги играли большую роль в его жизни. Он что-то подписывал, потом не подписывал...
Т. Да: бумаги плюс голодовки были главным его способом действия. Способ выражения себя были не бумаги, а слайдфильмы.
Слайдфильмы делались всегда, начиная с 66 года. Но регулярно они начали показываться только с 81-ого после выхода из тюрьмы. Связано это было, как ни странно, с тем, что отец собирался выдерживать свои обещания перед КГБ и не участвовать в общественно-политической деятельности. Пятницы были способом его самовыражения, но в КГБ не сильно возражали. Потому что они воспринимали "пятницы" как салон более, чем как политику - и частично были правы.
М. Как раз на одной из таких "пятниц" я первый раз и увидел тебя и твоего отца. Ты был на первом курсе, а с момента выхода отца из тюрьме, как я понимаю, прошло не более полугода. Это была пятница не со слайдфильмом, а с выступлением некоторого странного то ли эзотерика, то ли йога...
Т. Он объяснил, что можно ходить босиком всегда, даже зимой и с тобой ничего не случится, если ты безгрешен. Я проверил... действительно можно, если ты безгрешен...
М. Ты сидел на полу, около магнитофона, бобинного, старого...
Т. Нового.. Магнитофон был Маяк и я записывал выступление...
М. Да, ты выступал в роли звукооператора. А твой отец - был организатором.
Т. Была одна энтузиастка, которая все это устроила. Отцу было важно доносить свои идеи, а эта была популистская акция.
М. Со стороны воспринималось, что верный сын, преданный делу своего отца, готов оказывать ему всяческую техническую поддержку. Как бы технический ассистент в его делах...
Т. На самом деле все было не так. Организация выступления йога - не было делом моего отца, а я не был его ассистентом. У меня был новый магнитофон и тяга записывать абсолютно все, что получится. Тем более, если это происходит в моей собственной квартире. Я просто не мог пропустить возможности приткнуть свой магнитофон к делу.
М. Какие на самом деле были взаимоотношения между тобой и отцом в тот период?
Т. Прохладные.
М. Когда они стали прохладными?
Т. Они всегда были прохладными. От меня родителями требовалось некоторое количество общехозяйской деятельности, типа хождения в магазин и поездок на дачу копать огород. Не могу сказать, что нас что-то еще связывало. Конечно, я читал самиздат, приходивший в дом в большом количестве.
М. Ты занимался чем-то своим...
Т. Да, а они занимались своим, и мы были вынуждены жить в условиях общежития.
М. Ты все-таки сочуствовал и сопереживал их деятельности?
Т. Наверное... Но совершенно не мечтал, чтобы они хоть как-нибудь вмешивались в мою.
М. А они сочувствовали твоей деятельности?
Т. Да... Но старались в нее не вмешиваться. Главное, что нас связывало, это необходимость жить в одной квартире. Иногда возникала идея, что лучше, чтобы у меня была моя квартира, раз все происходит таким не наилучшим образом. Я отвечал, что один я пожалуй с ума сойду, так что лучше я останусь дома.
М. А почему не наилучшим образом?
Т. От меня хотели некоторых хозяйственных действий, которые мне не представлялись разумными, не давая взамен то, что я считал нужным... Например, от меня требовали, чтобы я убирал рабочий стол. При этом считали возможным топать через меня в 7 часов утра на балкон, поскольку балкон был главной кладовкой квартиры, не взирая на то, что я еще в это время хотел спать.
М. Вы ссорились?
Т. По бытовым вопросам.
М. С папой, с мамой?
Т. С родителями.
М. Т.е. деятельность своего отца ты воспринимал как некое природное явление?
Т. Я интересовался миром, в котором он живет. Я жил в более нормальном мире... Он жил в параллельном. Его единственную книгу я прочел и она даже была мне интересна... Она называлась "Анти-гелбрейт" и была посвящена кибернетике. Он доказывал, что кибернетика не решит проблем современного мира.
М. Тебе приходило в голову присоединиться к его деятельности?
Т. Напрямую нет. Я присутствовал на пятницах. Потом они мне надоели. Меня всегда больше интересовала математика с физикой.
М. Т.е. он жил в параллельном мире, который был тебе любопытен, но не более...
Т. Мне хотелось знать и понимать этот мир, но не жить в нем. И в каком-то плане это было в соответствии с его ожиданиями. Он считал, что дети должны жить в нормальном мире, а не быть революционерами.
М. Можно ли сказать, что он тебя не пускал к себе?
Т. Нет. Если не пускать - не получится. Тихонечко показывал, что это не интересно. Действительно кроме романтики, борьбы там больше ничего и не было интересного.
М. А что ты думал про свою жизнь в тот период?
Т. Я всегда думал, что я буду ученым.
М. Отец одобрял тебя в этом?
Т. Да. Быть ученым - это достойное занятие.
М. Можно ли сказать, что вы знали, что ваши занятия в жизни разные и вы относились к ним со взаимным уважением и ссорились по мелким бытовым поводам.
Т. Да, как личности мы друг на друга не пытались повлиять...
М. Изменилось ли к сегодняшнему дню твое восприятие отца?
Т. Главное, что на сегодняшний день случилось, что он отошел от своей профессии и все-таки стал пенсионером, вернувшись из параллельного мира в наш обычный. Пятьсот долларов, которые он получил в качестве гонорара за свою книгу (ту самую, единственную, которую я прочел), легли в основу нынешнего благосостояния, которое он, не смотря на все свои заморочки и дурацкие принципы, сумел изрядно приумножить. Кроме того он стал существенно более терпим по отношению ко многим мелким вещам. А бытовые проблемы между нами больше не существуют. И я с большим удивлением обнаружил, что он является пожалуй, максимально нормальным из всех моих ближних и дальних родственников. Это было недавнее открытие. Сейчас с ним отношения наилучшие из всех возможных и взаимопонимание находится на весьма и весьма высоком уровне.
М. А изменилось ли и твое восприятие его прошлой деятельности?
Т. Что такое восприятие?
М. Ну например, я последний период вижу много ироничного отношения к отцу.
Т. Это был наш стиль и единственно возможный способ контакта. Как раз все изменилось в обратную сторону. Есть некоторые вещи, которые мы можем сказать друг другу абсолютно серьезно. Раньше это было невозможно.
М. Ты похож на него?
Т. Да.
М. Чем?
Т. Внешне. Голосом. Оскалом зубов. Дурацким смешком, когда стесняюсь. И массой других вещей.
М. Это внешне вещи. А похож ли ты внутренне?
Т. Умением ставить цели и идти к ним.
М. А в чем ваше коренное различие, если таковое есть?
Т. У нас нет коренного различия. Единственно с изменением эпохи героический период нашей жизни сокращается. У него - вся жизнь до пенсии, а у меня до 27 лет, а у моего брата до 20...
М. Героический период - это походы, общественные дела?
Т. То, что требует сверхусилий. То, что нельзя встретить каждый день у каждого...
М. Не получилось ли, что ты в 27 лет вышел на пенсию?
Т. Я так не считаю. Я массу интересного сделал после того.
М. В чем был его "посыл" тебе?
Т. Он не хотел, чтобы мы (дети) занимались революционной деятельностью. Он хотел, чтобы мы были энергичными людьми и много сделали.
М. Т.е. ты считаешь, что твое завершение героического периода в 27, связанно не с твоими особенностями, а исключительно с эпохой?
Т. Да, с эпохой. В 27 лет мои героические усилия могли принести пользу только мне, а не обществу, и потому не было особых причин топать на баррикады.
М. Ты легко приспособился к "негероической" жизни?
Т. Не очень... Но приспособился.
М. Чем это было трудно?
Т. Скучно. Рутина сплошная.
М. Мне кажется, что образ отца и вся жизнь отца должна была тебя нацеливать на подвиги и героическое проживание до 60 лет.
Т. Сейчас от героизма в жизни осталось пустое желание карьерного роста, модифицированное в весьма и весьма прозаические моменты.
М. Я об этом и говорю. Контраст с жизнью твоего отца делает для тебя трудным принятия "жизни, где нет места подвигу".
Т. Мне очень нравилось организовывать походы, поскольку нельзя было организовывать ничего другое. Теперь можно организовывать бизнес.
М. Но ты явно делаешь это более спокойно и лениво, без сверхусилия.
Т. Я еще способен на сверхусилие, если я окажусь в адекватных условиях.
М. Я попробую поделиться своей интерпретацией, которая как всякая интерпретация спекулятивна и односторонне. У меня ощущение, что ты наверняка от отца должен был получить не только способность к сверхусилиям, но и насущную потребность к героической деятельности. Я бы сказал: конституциональную потребность. Но мне кажется, что именно его образ и он (взаимоотношения с ним) каким-то образом повлияли на тебя так, что ты отказался от этого героизма, осознанно ушел из героизма.
Т. Чем мне не нравился его героизм, тем что он политически окрашен. А политика это такая область, где от сверхусилия может быть как очень мало, так и очень много результата. Ставки велики.
М. И чем тебе не нравилась ситуация, когда ставки велики?
Т. Мне бы хотелось, чтобы меньше был фактор случайности.
М. Т.е. ты однозначно отвергал для себя возможность заниматься политикой, как отец?
Т. Да.
М. Я, наверное, сказал бы шире - отец занимался общественной деятельность - и ты отвергал для себя общественную деятельность.
Т. Да... Хотя не очень крупная общественная деятельность меня не отталкивала... Меня отталкивала крупная общественная деятельность. Своей непредсказуемостью. Я более осторожен... Труслив, можно сказать.
М. А мне кажется, что тут дело в идеализме. Твой отец верил, что его деятельность нужна и что его сверхусилия даже в области столь масштабных политических процессов дадут свои плоды. И он каким-то не до конца понятным мне образом лишил тебя возможности быть идеалистичным. Именно поэтому ты не можешь заниматься крупной общественной деятельностью.
Т. Можно повернуть и так. Но мне кажется, что у меня была "естественная" тяга к "естественным" наукам... Скажем, отец в школьные годы экономил на обедах, чтобы покупать книжки по истории. Я покупал исключительно технические игрушки. Отец мечтал поступить на исторический факультет. Я хотел только на мехмат.
М. Почему так вышло, что он всю жизнь до пенсии прилагал сверхусилия к общественной деятельности, основываясь на своих идеалистических верованиях, а ты занимался наукой только до 32? Ведь наука, как мне кажется, позволяет повторить рисунок его жизни: быть идеалистичным, жертвовать, прилагать сверхусилия?
Т. Чтобы решить научную задачу требовалось приложить сверхусилия, но, славу богу, не всю жизнь, а три дня подряд...
М. Что пришло на смену героическому периоду?
Т. Сейчас есть свой героизм и свои сверхусилия, но они лежат в плоскости обыденной, бытовой, семейной жизни.
М. А все-таки согласен ли ты с моей мыслью, что Ваше коренное отличие с отцом - наличие или отсутствие идеализма. Он был идеалистичен настолько, что верил в безусловную нужность своего дела и брался за столь безнадежные проекты, как борьба с Советским Союзом.
Т. Да, во мне идеализм оказался расколот на мелкие кусочки. Мой отец писал жалобу генсеку насчет очередного ввода советских войск в очередную страну (и за эту жалобу можно было попасть в тюрьму), а я пишу жалобу в страховую компанию по поводу недоплаченных трех тысяч долларов.
М. Не тоскуешь ли ты по настоящему идеализму? Не является ли более естественным для твоей природы жить с "идеей"?
Т. Является. И тоскую.
М. И тогда я хочу задать тебе вопрос, хотя не уверен, знаешь ли ты на него ответ: Что именно в идеализме твоего отца было такого, что не дало тебе стать идеалистичным?
Т. ...При всей общественно-политической направленности отцовской деятельности, он был антисоциальной персоной, а я хочу быть социальным.
М. Что это значит?
Т. Он, строго говоря, не умеет с людьми разговаривать. Он всегда не входил в тусовки. Он остается волком-одиночкой.
М. И это при том, что он знал и его знали громадное количество людей?
Т. Да... Он верил, что реальные изменения могут произойти, как результат только его личных персональных усилий.
М. И этим он был странен...?
Т. Не то, что странен. Он - волк-одиночка. Он был готов пожертвовать любыми социальными связями и остаться одному, только чтобы делать, как он считает нужным.
М. А может, он сделал то, что хотел? Может быть, он и сдвинул Советский Союз? Получилось, что эта его абсолютно абсурдная вера в возможность изменений привела к тому, что все сдвинулось именно туда, куда он подталкивал.
Т. В значительной степени, да.
М. А ты не хочешь быть волком одиночкой?
Т. Я хочу быть более социально-адаптивен.
М. Зачем?
Т. Это для меня важнее, чем абстрактная идея подвига. Я человек куда более прагматичный.
М. А социальнальная адаптивность предполагает отсутствие идеализма. Так?
Т. Да.
М. У меня сейчас возникла другая версия. Ты мне видишься по своей изначальной природе абсолютно таким же идеалистичным волком одиночкой. По сути дела и твоя репутация среди известных мне людей подтверждает это. И ты был бы готов совершить подвиг, в том числе вопреки мнению других людей. Более того, ты даже более идеалистичен, чем твой отец. Ты был готов совершить подвиг только существенно более масштабный, чем он. Но дело, которое он делал, было столь велико, что заняться чем-то более существенным, чем он, не представлялось возможным (что может быть масштабнее, чем развалить Коммунистическую империю?), тебе вначале пришлось довольствоваться небольшими подвигами (организовывать походы походы, научиться водить самолет), а потом постепенно уменьшить масштаб подвигов до своей семьи. Ты мог заниматься чем-то либо принципиально более серьезным, чем отец - либо вообще находящимся в иной плоскости. Невозможность превзойти масштаб его проекта, заставила тебя сосредоточиться на семье.
Т. И на себе... В твоих словах есть интересные искорки... Они, более того, приятны для меня... Однако, может быть, мне просто нравилась наука... А потом я решил продать свою научную в общем-то не очень удачную карьеру за карьеру программиста. Моя научная карьера хороша, но ничего сколько-нибудь замечательного я вообщем-то не сделал.
М. Вероятно, твой отец никогда бы не отступил?
Т. Нет, почему же. У него было желание поступить на Исторический факультет, а вместо этого поступил на кафедру сварки Бауманского технического училища.
М. И стал "творить историю"?
Т. Ну хорошо, да, можно так сказать. Но это было поражение для него, безусловно. Он не поверил в свои силы.
М. Также как и ты не поверил в свои силы как ученого.
Т. Так можно сказать.
М. Сегодня, когда он на пенсии, как для тебя выглядит его жизнь?
Т. Хорошая достойная жизнь.
М. Ты мог бы представить, что при других обстоятельствах ты бы прожил аналогичную жизнь?
Т. Да. Безусловно.
М. То есть, у тебя есть для этого внутренние данные?
Т. Как ты выражаешься, данные, чтобы повторить его "рисунок". У меня есть данные быть профессиональным диссидентом... Я помню, как в школьные годы в нашей группе я предлагал все интересные вопросы обсудить, на что злобное авторитарное начальство присвоило мне гнусную кличку: диспутник (что-то среднее между диссидентом и распутником - сделано было, чтобы было по-обиднее). Явно обезьянничал за родителями - "все сложные вопросы надо обсуждать".
М. Мы выдвинули несколько версий (ты - свою, я - свою), почему ты, несмотря на наличие предпосылок, не повторяешь рисунок жизни отца. А как ты относишься к самому этому факту?
Т. Я не задавал себе такого вопроса.
М. А как твой отец к этому относится?
Т. К некоторому возрасту потребности становятся простыми и обычными. Мы живем с женой уже 10 лет. Сыты, обуты, одеты. Он рад за нас...
Т. Давай поговорим о твоем отце. Я, правда, знаю его намного хуже, чем ты моего. Главное, что я знаю, что ты воспитывался ведущим педагогом и методологом современности. Это так?
М. Даже если это так, то его воспитательные усилия пропали даром. Потому что из его трех детей, младшая дочка с ним в постоянном конфликте и глубоко ему непонятна, средняя дочка наркоман и сидит в тюрьме и он даже ни разу не сходил к ней на свидание. А его старший сын находится с ним в наиболее близких отношениях, но до 35 его семейная жизнь не складывалась, что выразилось в 2-ух разводах, 2-ух детях (его внуках), которые не имеют либо отца, либо матери, и, кроме того, его сын занимается малопонятным и малоосмысленным для него делом. Т.е. конечно, это дело с его точки зрения чуть более осмысленно, чем непрерывный секс (чем занимается его младшая дочь) или наркотики (средняя дочь), но все же он явно не понимает, зачем заниматься каким-то консалтингом, вместо того, чтобы осуществлять процесс мышления и отражать его на бумаге. Так что даже если он - ведущий педагог современности, то уж по крайней мере в реальной педагогике, хотя может быть я и не объективен - он потерпел фиаско.
Т. У тебя тоже есть старший сын, средняя дочка, и кто знает, кто будет потом. Кто сказал, что тебе не уготовлена такая же судьба. Может быть, он передал себя через поколения, что было бы конечно грустно.
М. Я не уверен, что я хороший педагог.
Т. Что же тогда ты можешь сказать по поводу бесчисленных сотен писем благодарных, что он помог сохранить, открыл глаза и т.д.и т.п. Похоже он принес пользу людям. Его книги бесполезны?
М. Он написан очень много книг. По-моему последнее число он называл 18. Плюс много сотен статей. Эти книги посвящались всем возможным темам, которые только можно представить, от глубоко научных, в которых может разбираться только профессионал (например, про семиотику), до действительно обращенных ко всем людям - педагогика, семья, молодая семья, любовь, сексуальность и т.д. Действительно, для меня парадокс: лично мне все эти книги кажутся скучными и бессмысленными - что не отменяет их определенную популярность и то, что многие люди действительно что-то в них находят для себя. Может быть, они столь сложно написаны, в них столь мало мыслей и столь много цитат, что они становится хорошим проективным материалом, и люди совершают свою работу, читая и что-то понимая про себя?! Хотя для меня слабость его книг кажется столь очевидным фактом, как то, что белое есть белое, а черное - черное... и тем не менее, я всю жизнь допускал, что моя необъективность может быть столь высока, что она полностью искажает мою способность воспринимать его тексты.
Я недавно познакомил его со своей третей женой. Мы обедали, пили чай и все время он рассказывал о разных темах и материях. В основном он сообщал нам, какой еще темой он занимается и на какую еще тему он написал книгу или статью. Он очень понравился моей жене. Она сказала, что поразительно, как много ему интересно в жизни. Ему интересны и птички, и рыбки, и философия и литература, и происхождение человека, и математика, и кибернетика, и секс и абсолютно все, о чем только можно задуматься. И он со страстью читает обо всем и пишет обо всем. И самое приятное, что ему даже за это платят деньги вполне для него достаточные.
Т. Я смотрю, что у тебе очень много живых обид на отца. Не прошлых, а нынешних.
М. Я действительно думаю и говорю о нем с эмоцией. Наверное, тема моего следования за отцом или опровергания отца для меня жива. Хотя я не вижу (может ты раскопаешь) обид на него... Хотя, с другой стороны, может быть, если вдуматься, обида есть - и она есть в том, что он очень глубоко погрузился в свой, как ты его называл паралельный мир, и забыл о существовании окружающих его людей. Он очень издалека смотрит, например, на то, что происходит с Леной, оставляя что-либо переживать или делать нам с Наташей. Он даже, когда писал ей письмо, написал не письмо, а сказку. Для меня это признак - быть "в зазеркалье". Ему нечего сказать ей, и она от него ничего не ждет. Он не может пойти в тюрьму и поддержать ее, потому что в своем зазеркалье ему трудно вступать в эмоциональный контакт с человеком. И потому разговоры с ним оказываются его рассказом о том, какую очередную книжку он написал. И наверное, этот его уход в зазеркалье и нежелание попробовать выйти оттуда, когда к нему стучишься, действительно как ни странно, но что похоже вылезает из этого текста, вызывает обиду.
Т. И даже хуже. Кроме обиды на отца, есть обида на себя, поскольку отец живет в тебе. Та часть тебя, которую ты получил от отца, ведет себя также, и ты на это обижаешься.
М. Да, для меня очень важно не повторить его в этом. И я действительно вижу, что во мне немало той же дистанцированности. Причем если отец человек страстный (правда, прикладывающий свою страсть к абстрактным материям), то моя дистанцированность сдобрена шизоидностью матери. И, конечно, это тревожно. Хотя, с другой стороны, пока с близкими людьми, у меня, как это странно, контакт довольно теплый: с обоими сестрами, сыном, женой - иногда даже очень (с сыном черезчур) теплый. Я очень переживаю все события, не нахожусь в абстрактных материях и мне есть, что и как сказать всем этим людям.
Т. Психологически душевно может быть ты и находишься в близком контакте. Но твои женщины совершенно не считают тебя человеком с практическим складом ума. Напротив. Ты живешь во вполне выдуманном, красивом мире.
М. При чем тут практический склад ума? Мой отец, например, обладает тем минимальным практическим складом ума, чтобы кормить семью, чтобы не разваливался дом в деревне. Он даже может покрыть крышу, собрать и заготовить грибы на всю зиму. Я тоже не самый практичный, но делаю тот минимум, который необходим для жизни. Поэтому причем тут практичность?
Т. Я вспоминаю, как Катя веселилась над твоими организационными талантами.
М. Я ведь говорю совсем о другом. Видимо, почему-то меня больше всего задевает из последнего - Лена. Дело не в том, что он не организовал чего-то. Вполне хватило оргталантов Наташи (его жены) и моих. А дело в том, что им с Леной нечего сказать друг другу. И более того, Наташа, которая всегда была с Леной в конфликте - смогла чисто эмоционально поддержать ее и общения с Наташей для Лены важно. Также как ей важно общение со мной. А отца как бы не оказалось. В чисто эмоцоинальном плане. Физически он есть. А фактически от него нет даже письма, - он прячется за сказкой, которая могла бы быть опубликована в одной из его книг.
Т. Возможно и будет опубликована... Т.е. тебе представляется, что у тебя не было настоящего отца, как оно было у большинства сверстников. Он даже не был примером издалека, с которого можно брать пример. Он был как бы человеком из другого измерения.
М. Не совсем так. Но, одновременно и так. Он без сомнения вошел внутрь меня. Например, главной моей ценностью является писать и моя претензия к себе - то, что я не пишу. И однажды я обнаружил, что если спросить его, что он думает обо мне - он думает, что мне надо писать. Т.е. я не более чем полностью повторяю его мысли о себе. В детстве у меня был более близкий контакт с матерью. Мама все детство была в оппозиции к отцу и она была источником "правильного" отношения к жизни - она всегда чего-то выдумывала, чему он сопротивлялся. Она выдумывала свою систему воспитания, диеты, методы лечения, религию, сначала христианство, потом эзотерику. И отец последовательно был против всего этого. Причем интересно, что потом он об этом писал книги. А я всегда был за маму. Она, видимо, постоянно привлекала меня на свою сторону, передавая критическое отношение к отцу. Конечно, я помню некоторые общие дела с отцом, такие как катание на лыжах, которые мы делали и которые вводили нас в контакт. Но их было мало и он продолжал оставаться в своем мире. Я, опять же, как и ты, интересовался его миром, ходит на его лекции, читал ту же самую антисоветскую литературу, тоже, кстати, делал это очень рано и не мог никому рассказать. Поэтому скорее речь идет не о том, что я не интересовался его миром, а о том, что у нас не было эмоционального контакта. Из последних школьных примеров я помню, когда он уже развелся, женился на Наташе и шел 10-й класс я очень активно готовился к поступлению в Университет. И у меня не было репетиторов (почти). И я даже гордился этим, считал правильным. Он очень редко, несколько раз за 10-ый класс спрашивал, как идет моя подготовка. Я отвечал нормально и этим он удовлетворялся. Т.е. я ощущал, что он об этом не думает, не переживает о том, поступлю я или нет, ему не приходит в голову спросить, а вдруг мне нужен репетитор по какому-нибудь предмету и он удовлетворяется абсолютно формальным ответом, что все нормально. При этом я жил уже без мамы, т.е. он был единственным родителем на тот момент...
Т. Ты уже третюю страницу рассказываешь о своих обидах. Это противоречит моему эмоциональному устройству. Давай ты скажешь что-нибудь хорошее об отце, а то уже сил нет.
М. Мне кажется очень интересным сама идея, сама модель его жизни. Мне очень нравится, что он занят не заработком денег, а его влечет жизнь идей. И он весь вкладывается в свое философское размышление о тех или иных сторонах жизни - и по сути дела он счастлив в том, что он делает. Мне очень нравится та страстность, с которой он отдается, кажется, совершенно абстрактным материям. И, пожалуй, на фоне такой модели жизни, моямодель кажется слишком приземленной.
Т. Если тебя послушать, он делает все правильно, кроме одного - он зря завел своих трех детей. А все остальное хорошо.
М. Он делает все правильно. Но он как бы не вложился в детей. Оставил их на своих жен.
Т. Это допустимо, если жены справляются. Если Наташа не смогла совладать с Леной, это плохо. Может, ему и жены были не нужны и дети были не нужны...
М. Я думаю, что его философия, книжки и мысли были бы глубже, если бы он эмоционально вовлекался в происходящее и замешивал бы философию на реальные эмоциональные материи. Так что я думаю, что и жены и дети были даны ему правильно.
Т. Но он не смог использовать шанса.
М. Возможно.
Мне очень нравится - возвращаясь к тому, что мне нравится, как он живет в деревне. Он никогда не ездит на море или куда-либо отдыхать. Он на два летних месяца уезжает в деревню и там ведет поразительно размеренный образ жизни. Он рано встает, бегает, завтракает, пол-дня пишет, потом идет собирать грибы или косить траву, или делать еще что-нибудь полезное для хозяйства. Вечером он готовит ужин и слушает по старому приемнику классическую музыку, читает - и так проходит день за днем. Очень часто при этом он один. Мне такая жизнь кажется прекрасной. Мне хотелось бы так жить.
Т. Это не сложно.
М. Я почему-то этого не делаю.
Т. Если ты решишь, то какие проблемы?!
М. Я зарабатываю деньги. Он, что интересно, вообще никогда не делал чего-то специального для заработка. Он не ездил на шабашку, как твой отец. Он жил в своей философии и интересно, что при всех эпохах у него всегда были деньги на жизнь. Ты понял что-нибудь про моего отца?
Т. Ты представляешь его, строго говоря, в виде инопланетянина. Руки-ноги может быть есть, а может и нет.
М. Ты предполагаешь, что я не объективен?
Т. Не совсем.
Ты рассказывал о всяких проблемах, а мелкие радости и мелкие проблемы, из которых складывается жизнь, у тебя отсутствует. Интересно, почему это?
М. Либо я их не помню. Либо ты о них не спросил.
Т. Тебя заставляли ходить в магазин, убирать квартиру, брать из детского сада Лену? Что тебя заставляли делать по хозяйству?
М. По моим не самым ясным воспоминаниям, единственно, что я помню, что я брал из детского сада Лену, помню, как мне отдавали ее описанные колготки, и как я сидел с ними со всеми - и с Леной и с Верой. Например, я помню, как отключили свет, я был один с Леной, и мы при свечах жарили котлеты. Я жарил, а она помогала.
Т. Ты это нормально принимал?
М. Я совсем не помню, чтобы я этому сопротивлялся, тем более что других обязанностей, типа уборки или магазина у меня не было.
Т. А чему ты сопротивлялся.
М. Во-первых я был, по-видимому, довольно послушный ребенок. Я помню, что в 10 классе были некоторые проблемы из-за того, что я не приходил ночевать домой. Да и, я помню, что отношения со мной отец выяснял в письменном виде. Придя домой, я мог обнаружить письмо, где он рассказывал, почему это неправильно. По-моему даже, я и отвечал ему письменно. Основные конфликты были между мамой и папой - по идеологически вопросам: правильно ли верить в бога, например. И я помню свои споры с папой, где я защищал маму и вообще, да, я могу вспомнить не ссоры, а споры, где обсуждение идеологических вопросов постепенно накалялось, я начинал критиковать или опровергать какие-то его построения из статей, он горячился, обижался - такие я могу вспомнить моменты. При этом я шел вслед за мамой, потому что я в эти момент повторял то, что делала она.
Т. Т.е. можно сказать, что ты общался с отцом более глубоко. Мои разговоры касались в основном немытых ботинок.
М. Ты не общался с ним по поводу его занятий?
Т. Нет.
М. Я совсем не общался с ним по поводу моих дел, в том числе проблем в школе или с другими детьми. Я не знаю, есть ли разговор об абстрактных материях действительно глубокий разговор.
Если начинаешь вспоминать, всплывают бытовые моменты. Например, в мои 11 лет он решил начать заниматься карате и приучить меня к этому. Я помню, как мы вставали каждый день пол 7-ого, в ужасную, как казалось, рань и темень, чтобы полчаса тренироваться. Однако, я быстро заболел. Долго проболел, было признано, что это от занятий, и они прекратились. Т.е. в какой-то мере может быть то, что я был болезненным и замкнутым ребенком, мешало ему вовлекать меня в интересные для него занятия: спорт, лыжи - и тем самым строить тот самый эмоциональный контакт, о котором я говорю.
Он руководил моим чтением. Он много рассказывал, как он взахлеб читал в подростковом возрасте, даже сбегал из школы, чтобы читать, и он, насколько я понимаю, провел меня по своим детским книгам.
Т. Что ты взял от него?
М. Это для меня не до конца понятно.
Т. Хотя бы, он философ - ты тоже философ?
М. Какой же я философ, когда я консультант?
Т. Ты - психолог, - один хрен.
М. Я - практик, а он теоретик.
Т. Придумай мне, пожалуйста, что ты от него взял.
М. Начнем, как ты. Внешность, желание носить бороду, голос. Главное, что я взял - это считать основополагающей ценностью - продвижение в абстрактных материях. Я занимаюсь консультированием. Но ценным конкретные акции и достижения мне не кажутся. Он - философ и он ощущает (справедливо или нет - второй вопрос), что он вносит вклад в ноосферу человечества посредством своего мыслительного труда и книг. И действительно, хочешь - не хочешь, а даже здесь в Америке я встречаю людей, которые читают его книги. Я этого не делаю. Но, я взял от него то, что только это я ощущаю как ценность, а все остальное, простую обыденную работу и жизнь, как что-то побочное, что, конечно, можно делать, но только в перерывах между актами мышления.
Т. Интересно, откуда тогда взялось мое сходное отношение к жизни. Надо только заменить слово мышление на слово творчество. Творчество - основное, остальное - обрамление.
М. Не от твоего ли отца?
Т. Как мы определили, главное для него - идея служения, социально политического служения.
М. Интересно еще, что оба наших отца занимаются и занимались ровно тем, что они считали самым важным. Мой отец "мыслил", твой "служил". При этом ты, как я понимаю, не занят творчеством, и я не вношу вклад в ноосферу. Почему это так? Почему им удалось заниматься ровно тем, что они считали правильным?
Т. Я думаю, что мы просто избалованны большим количеством разного выбора. Если человек с большим потенциалом, честный и порядочный, то у него не было никакого другого выбора, кроме как становиться диссидентом.
М. Или диссидентом в мышлении. А мы можем зарабатывать деньги, быть программистами, консультантами, ехать в Америку.
Т. Или не ехать в Америку... Короче говоря, нас не структурируют.
М. Т.е. для нас был бы полезен Советский Союз?
Т. Для всех был полезен Советскиий Союз. Для науки был полезен Советский Союз. Но хорошо, что он развалился.
М. Для меня одна из главных проблем в моих отношения с отцом - ощущение, что он пишет плохие книги. Его жизнь идеальна, и отсутствие эмоционального контакта было бы несущественным, если бы тот продукт, который он производил, был бы действительно хорош и серьезен. То, что я не могу этого сказать, - именно это создает проблему, и может быть именно это не дает мне полностью последовать за ним, занявшись наполнением ноосферы вместо зарабатывания денег.
Т. Ты написал 30 статей, вполне вклад в ноосферу. Вопрос, интересные ли были статьи. Так, кое-что интересное, но не более того. У нас научная карьера складывалась одинаково, но ты раньше с ней распрощался.
М. И, как и ты, занялся прагматические вопросами.
Т. Но при этом весьма интересными... На самом деле, то, что мы делаем - интересно.
М. На мой взгляд, в этом-то, в возможности принять то, что мы делаем, как ценное и состоит весь вопрос решения взаимоотношений с отцами. Потому что то, что мы делаем, отличается от того, что они делали, и, в определенной степени, отличается, от того, что они в глубине души считают правильным.
Т. Да...
М. Я думаю, что это полностью верно про моего отца, но частично - и про твоего. Я сужу, например, по тому факту, что когда ты завершил свою научную карьеру и начал искать работу в бизнесе, я помню как твоя мама говорила мне: вот, пошел бы Тема в учителя. Платили бы мало, но зато это было бы ровно то "служение", о котором мы говорим. И я думаю, что мама выражала мнение семьи - по крайней мере, как она его понимала ...
Т. Отец бы конечно, никогда такого не сказал бы.
М. Т.е. в этом, мне кажется - весь вопрос: следовать за отцом... но он же написал плохие книги или не следовать за отцом, но тогда ощущать, что ты занимаешься чем-то неценным и побочным.
Т. У меня нет этого вопроса. Я не следую. Я могу или начать снимать плохие фильмы или продолжать программировать, как делаю сейчас.
М. Но есть ли у тебя ощущение, что программирование есть нечто неценное?
Т. Думаю, что это не от отца.
М. А откуда?
Т. В нашем кругу считается, что единственно достойное занятие - это творчество. Отец не при чем.
М.Есть возможность двояко отнестись к идее следования за отцами. Иногда, пока не взбунтуешься и не развернешься в противоположном направлении, ты не можешь начать жить своей жизнью, тебя сковывают ценности отца и путь отца. А иногда - следовать это хорошо. Считаешь ли ты, что для тебя (для нас) это хорошо?
Т. Важна не форма нашей деятельности, а что внутри...
М. Что объединяет наших отцов, что они очень органичны в выбранном ими пути жизни. И что их еще объединяет, что этот их путь выходит за рамки обыденной бытовой семейной и даже профессиональной жизни. Они оба ощущали себя игроками на поле человечества. И это действительно большой "челендж" - быть сыновьями таких людей. Потому что либо ты должен идти играть на той же площадке, что и они. А для этого не хватает то ли способностей, то ли идеализма и веры, что ты нужен на этой площадке. Либо, если ты ограничиваешь свою жизнь профессией и семьей, не так легко проникнуться, что жизнь в столь локальном масштабе может быть столь же ценна, как и их жизнь. Получается глупый вывод, что их реализованность составляет для нас проблему, поскольку мы не можем не сравнивать себя с ними.
Т. В моем случае сравнение опосредованно. Я не то, что сравниваю себя с успехами отца и его талантами. Я признаю, что в моем положении я должен был бы достичь сходных или лучших успехов в своей области: например, науке, кинорежессуре или походах.
М. Я ведь тоже сравниваю весьма опосредованно. У меня нет ощущения реального громадного успеха отца, что он написал что-то серьезное. Я сравниваю себя с масштабом его притязаний и полнотой его включения в то, что он делает.
М. И возможно внутренняя задача как раз и состоит в том, чтобы перестать сравнивать и оценивать то, что ты делаешь, с деятельностью отцов и найти некие независимые собственные критерии.
